主持人（园林在线　常务副总经理　翁灵巍）：大家下午好，今天，我们借2011上海（国际）城市园林景观绿化设计展览会之际，在这里举办“甲方乙方面对面”的访谈交流会，与在座的各位共同探讨一个话题“如何在全球化背景下营造具有个性化的可实施、可持续的园林景观项目”，倾听各方的声音，分享各方的理念，使大家能够在一下午短暂的时间内获得有益的启示。本次访谈由上海市园林绿化行业协会风景园林规划设计专业委员会主办，感谢上海市园林设计院有限公司的王策先生策划了本次活动。

先来为大家介绍本次访谈的嘉宾：

访谈嘉宾：

甲方代表：静安区绿化和市容管理局副局长 李桥
（上海市著名的房地产开发企业）大华集团 三公司总建筑师 史黎

乙方代表：上海市园林设计院有限公司 青年设计师 姚宇
上海诚培信园林发展股份有限公司 项目经理 高琪

观 察 员：上海市园林绿化行业协会首席顾问、
原上海市绿化管理局副局长 王孝泓
上海市房地产行业协会副秘书长 胡煜
上海师范大学生命与环境科学学院 客座教授、
上海北斗星景观设计事务所总经理，资深景观设计师 虞金龙
上海园鼎园林监理建设公司总工程师 周慧安

　　主持人：现在我们开始正式话题。大家知道中国的园林景观项目已慢慢进入国际业界的视野，近年来，一些景观项目陆续获得了国际景观设计联盟（IFLA）的项目，譬如今天邀请的上海市园林设计院有限公司的滨江森林项目，世博的后滩公园。这得益于中国近二十年来大规模的城市绿化建设，催生了大量的景观绿化，相比之下比国外有优势，给中国的景观设计建设者提供了一个广阔的舞台。其中上海就是一个典型的例子，自90年代开始，上海开始了大规模的城市建设，其中绿化事业也进入了高速发展阶段，在座的绝大多数，都亲自参与了这个过程，首先让我们由点及面，我们先请甲方代表——静安区绿化和市容管理局副局长 李桥来谈一下他的感想。静安区的绿化建设是整个上海绿化建设中的一个缩影，请您简单谈一下静安区在这个期间有何成绩和特色？

　　静安区绿化和市容管理局副局长 李桥：各位同行下午，我来自静安区绿化局，今天很高兴参加本次活动，就主持人谈到的，90年代以来，95计划和十一五期间，随着城市绿化的建设，我们的绿化发展是跨越式的。静安区尽管很小，只有7.62平方公里，人口只有30万左右，整个绿化面积在全市来讲还是微不足道，但是通过这几个五年计划的发展，静安区的绿化面积在数字上也取得了发展。我这里举几个例子，90年人均公共绿地面积为0.12平方米/人，公共绿地面积按照统计的口径只有5万多平方米，到了2010年，人均公共绿地面积为0.42平方米/人，公共绿地面积照统计的口径只有45万平方米。发展的量，在数字程度来说虽然很小，但是相对比起静安区的“小区域面积”来说，进步还是很大的。这期间的发展，得到了市局的支持指导。

　　这些年我们在特色绿地，公共绿地方面所取得的成绩，可以和大家共勉。静安区在特色绿化方面下了很大工地，由于静安区区域面积小的客观条件限制，我们遵循“小、巧、高”的特色发展。我们发展的五口绿化: 窗口绿化、沿口绿化、接口绿化、路口绿化、弄口绿化，然后到屋顶绿化，特别是世博期间的，我们发展了很多窗阳台绿化与花墙。结合市政的功能的护栏花架，我觉得在静安区这是一种创新的。具体来说屋顶绿化，我们还是在2001-2004年期间，完成的量有10万平方米，具体有三种形式，根据不同的屋顶的特点，有草坪式——相对比较简单的，组合式——比较随机和花园式。

　　还有就是护栏花架。以静安寺区域为中心，“三横三纵”花街建设得到延伸和发展。比方说南北向的华山路、万航渡路、常德路；东西向南京路、北京路、延安路。我们的护栏花架即有功能性又有实用性，同时也满足交通的功能。在设计上我们也从城市的建筑立面考虑出发。路过的静安区的人都知道，在静安区使用的花架，它是白色的，与整个城市的基调形成对比，就显示出了它鲜明的特色。作为甲方来讲，我们在考虑，花架花钵的布置，一般就讲究种植进入，而我们同时融于了花艺的设计手法，一个容器中有高中低植入。主要是从设计方面配合了周边的环境，从甲方来说，要提出这样的要求，符合当地的地域特色。

　　主持人：我们知道，静安区的城区面积是相当小的。能够取得这样的成绩，也离不开大家的一番努力。对于整个上海的绿地建设，今天的观察员王局应该很有发言权，作为一个以前在南市区负责建设的副区长，再到绿化局的分管领导，对上海整个绿化建设的情况一定很熟悉吧，我们刚才讲了静安区的情况。您能和我们谈一下整个上海绿化的建设情况嘛？

　　上海市园林绿化行业协会首席顾问、原上海市绿化管理局副局长 王孝泓：刚才静安区李局长介绍了上海整个园林绿化发展的缩影，静安区会有这种感受，刚才说了人均公共绿地面积为0.42平方米/人，在整个上海来说还是倒数第一，人均公共绿地面积来说纵向比较发展很快，但横向比较还是很小。但是当你踏入静安区不会觉得单调，静安区整体的绿视率很好，这个和它的特色绿化分不开。无论是小高桥也好和五口绿化也好，充分利用了绿化资源，这样使静安区在整个上海绿化，特别质量管理方面走在前列。

　　上海总体绿化情况来说，绿化的发展，是从上世纪90年代开始入快车道。过去每年都是零碎的绿化建设，老园林说的叫“见缝插针”，95~96年整个城市绿化发展到了规划建绿，哪里地方必须要建绿化，拆掉房子后建绿化。这里最典型的例子就是延中绿地，这样一块中心城区的黄金宝地，当年拆迁成本就是1万/平方米。黄金宝地打开了天窗，降低了整个城区的热岛效应。量上的增长，到了2010年底上海绿地主要指标进入先进行列，绿化覆盖率38.15%、人均绿地面积13平方米/人，这个对于上海这样的特大型国际大都市，人多地少是实际情况，能达到这个水平是相当不宜。另外，我觉得，不仅数量上有所提高，而且质量上也有很大的飞跃。在我们全行业的努力下，我们上海绿化建设和管理水平在十多年也提高了一大步，应该说在全国处于领先地位。这几年大家能看到的世纪公园的建设，延中绿地的建设，辰山植物园的建设，通过2003年申博成功之后，迎世博成为了主要抓手，整个道路景观，公园改造，居住区绿化水平的提高，行业在这10多年高速发展，一般住宅小区从被动完成绿地规划技术经济指标，到现在居住区绿化作为重要的景观设计来做，把整个住区的绿化提高了。

　　我在过去接待了不少外地来的朋友，外地有项目要上，找我们园林部门的领导，要建公园了就说去上海看公园，或者看道路。有的直接是市委带队看，说就照着这个样子做。这也从一个角度说明了，上海绿化在全国起到了引领作用，也反应了绿化发展水准。上海之所以绿化发展达到了这种水准，这是一种历史机遇，是时代的重托，我虽然是是00年才转到这个行业，虽然年纪大，但不能算是个“老园林”，那些“老园林”说以前都没遇到几个项目，现在青年设计师一上来都是大项目，正好遇到这个好时期，上海城市大发展的过程，上海经济事业发展到了一定规模，大发展到了一定程度，都开始重视城市绿化，这个就是一个的大背景。（我先简单讲那么多。）

　　主持人：王局说这番话的，似乎都是对着两位乙方的青年设计师谈的，你们正好碰到了一个好的时候，王局和李局谈到了上海绿化建设的总体面貌，其中的大部分更偏重公共绿地的建设，但是我们知道，城市绿地面貌的改变，我们上海的房地产开发商也做了不少贡献，我们今天邀请的嘉宾来自大华集团的甲方代表，您觉得房地产企业在开发过程中，对绿化的硬性指标，是为了审批需要是被动的去做？还是有一定的主观驱使，我们也想听听你们的看法。

　　大华集团 三公司总建筑师 史黎：房产企业对于绿地率，绿地率其实在上海市城市规程中容积率、建筑密度和集中绿地率几个指标都很重要，都是控制指标，如果房产企业不完重视，不估计不报批，这是不可能。现在房产企业，特别是像我们大华走过了23年，绿化率的建设上从被动，走到现在越来越主动，甚至突破了我们应该做的工作。

　　我简要回顾一下房产企业对景观营造大概有这几个阶段，第一阶段90年没有景观绿化的概念，就是造房子，到了后来有了。第二个阶段景观建造追求豪华气派，追求一些外来的东西，到现在更加系列和人性化，第三个阶段走向自然保护，对原有项目原来的地形地貌，水系都加以保护，都保留了下来。可能这个在上海不太明显，大华在全国都有项目，有些项目对原有地形，对原生态保做得都很好。第四个阶段景观设计追求个性和文化内涵。比方说有个项目是厂区征下来作住宅小区，小区内就保留了厂区的原有的铁轨和厂房，我们不会因为城市建设拆除了，而作为景观一种元素留了下来，历史记忆从而并没有被割裂。

　　大华23年来大体也是这样，刚才说的主动被动，2001年大华提出品质年，提出粗放型到精细型进军。例如中环一号一期还是满足了绿地率，到了二期不仅满足项目内部，50米绿化带和城市中心十几米宽的绿化带我们全部都建设好，有人疑问，大华做这个事情一定是为了房屋售价，当然会有这个因素，其实中环旁边的用地是一块块批出的，大华不是单独为了自己，也为了整个区域做了贡献。我们大华也有这样的社会责任感，希望不仅为了楼盘而是为了整个区域做贡献，从历史上来说大华社区的行知公园、锦绣华城社区的锦绣公园、大华新界中作了很多城市防护带的市政绿化。这个不能算入房屋成本中，大家有兴趣可以去看看。早期我们建行知公园的是时候造园的手法还是很落后。到现在中环一号城市绿化带，景观手法花了很多力气，本地企业到了现在这步，所以我们早就过了那个阶段。

　　主持人：但愿造这种绿化环境，都是很多业主很喜欢的。但是就是不希望优美的环境推高房价。我们在园林景观行业一直有这样的一个话题，曾经有一个阶段，上海的房地产企业，在绿化建设中大量使用南方植物，大面积营造水景，事后都被证明存在很多问题，也被诸多业内同行所诟病，似乎房产开发企业都是大把的钱不知道哪里花，弄出这些劳民伤财的东西，对这种指责，史总，您能接受吗？

　　史黎：劳民伤财这词有点重，可能房产企业和上海或者中国高速发展时期的其它行业一样，都是从不成熟到成熟，从粗放到精细化阶段。房产企业从一开始作豪华气派或者说南树北种的方法，基于原始，还是希望自己的项目一鸣惊人的想法，可能力气用过了头，审美观念落后，很多成熟的企业已走过了这个阶段，已经很少见到了，特别是一线城市，更追求文化内涵，接轨当地社会和文化的情况。

　　主持人：房地产企业也有所明白，也有所教训，我也听到一些房地产企业也有过度园林化的趋势，我想请问房地产行业协会胡副秘书长，您所了解的房地产企业，他们究竟对绿化的概念，或者景观这个门类有多大了解？刚才我讲到的过度园林化的例子，您看看您有什么看法？

　　上海市房地产行业协会副秘书长 胡煜：我接着刚才史总的话。房地产行业是上海地区涉及到民众供给的重要行业，原来是自主产业，现在是重要的基础行业来。我们现在谈到的比较多的是居住，房地产按照分类其实居住之外还有商业、工业和文体娱乐等，各一块对绿化有都有一定的要求。房地产单纯从居住小区，刚才史总说的一样有几个阶段。最早以动迁为主，单位搞了一些联建，外销，到外销和内销并轨，成为商品房，发展到一个比较大的行业，普及在座所有的，要买房子居住。从原来计划经济到商品经济，已经有很多跨越，房地产从内涵和外援有很大的发展。尤其涉及到居住环境，绿化这个角度来讲有很大的飞跃，王局也把上海整个绿化情况介绍了一下，房产企业确实从原来的被动到主动，做到现在上海人均公共绿地13平方米/人，我们可以说房地产开发商也略有贡献。

　　现在这边强制标准是40%的要求，但是从作精作巧的角度来讲，房地产企业也走过了一定发展阶段，从单纯的学习，师从南方带来一定的误区，比方说南方植物种植进来，人造水景，结合周边的河道结合，后期维护费很大。在发展阶段，有些境外设计师，流行的欧陆风格，小区有很多欧洲的雕塑作为景观来显示，这个风刮得厉害，有比较大的集中绿地，发展到宅前宅后，再到从设计施工到后期维护有一定可持续的发展。开发企业，有一定绿化的想法，我觉得需要要更多专业的，比方说在座的，有专业的指导，有设计和施工，考虑到后期小区维护，开发企业和设计单位，也就是甲方乙方来讲，原来从被动，后来变成主动，我更希望像今天一样的甲乙互动，更希望甲方乙方把我们的居住小区打造生态、可持续的、对我们居住的人健康的地方。

　　主持人：当前的误区也好，最终我们的图纸还是搞园林的设计师来画出来。我想我们听甲方比较多的谈话。我们请我们的乙方代表来谈一下。我们就先谈一下房地产项目，你们是怎么看待这个误区的？

　　上海市园林设计院 青年设计师 姚宇：刚才很多前辈，已经对房地产行业等出现的一些误区谈了一下自己的看法。我作为一个年轻人来说。我也参与了不少，我们看待这些问题时候，对于房地产的项目，我们要理解，他不同于市政的项目，是以一个市场商品的形态出现。每一个房地产项目在进行设计之前，他们会有一个策划先行的过程，房地产追求一种风格和定位，会选择市场喜欢的风格来定基调，才会出现这些问题。比方南方植物多和水景多，当然我们还是要尽量满足。越来越多的房地产行业，开始重视这种问题，随着经验越来越多景观设计也开始走入正常化，考虑的问题也多起来，我觉得园林设计的领域，有个经典的论点就是“因地制宜”，我们做任何设计都是要以这个为基础。“因地制宜”这四个字体现在哪里？

　　我们做设计时候，想问业主要一点现场资料，业主不想给你，他们认为给你这些资料会束缚我们的想法，他们解释到：“就想给你一张白纸，让你尽情发挥，让你更有创造力”。可能他们有自己的独到之处，而我们的设计往往就进入了误区，真正好的设计应该根据地块来发挥内涵，去适应场地和当地的文化性。如果这个项目放在上海、纽约、迪拜都行，四海皆准的话，那我看来就不是个好设计。所以我们现在的设计都开始重视它的创造性，而不是基于这个论点，因地制宜才能符合这个创意，才能符合这个城市。

　　王孝泓：刚才小姚谈了这个话题，尽管他还是有点羞答答的表达了他的意思，这正是反映我们设计人员的苦衷——没办法这个是甲方的要求。这是经常的情况，我们去检查园林杯，或者评审方案，会提出不少想法，最后设计师无奈，这个是甲方的要求这样做的。今天是甲方乙方的对话，就是要解决这个问题，任何一个好的作品，都是甲方乙方共同讨论、磨合、冲撞出来，绝对不能盲目听从，而应该把我们好的设计理念和甲方共同探讨，我相信你们也做过，就是有些无奈而已，但我们在这里还是要提倡的！

　　主持人：我们的乙方施工代表，你们是不是也有这样的无奈？

　　上海诚培信园林发展股份有限公司 项目经理 高琪：社会的大环境，我们首先要解决生存问题，才会有更深层次的发展，甲乙双方，或者说甲乙丙三方，我们认为正处于初级阶段，在国外就是听建筑师一句话，而在中国就是领导一句话，拍着脑袋一句话，今天这个领导说，明天换个领导说，反反复复。我们印象中，项目一次成型的都做的比较好，改来改去却做不好。

　　南方植物和营造水景的事情，包括欧洲雕塑和大量花岗岩的运用。首先对于南方植物而言，我认为不是开发商和建设方的问题，这也是市场需求，国民的生活水平提高，对“异形”住宅要求增对，这是市场消费的导向。具体项目实施中，同样的前期投资，在后期养护成本就会大大提高。对施工单位的而言，树种的死亡，施工单位就要负责，这要求很高。本地乡土植物尚且还好，所以我们必须要考虑该如何去生存的问题。

　　作为水景，我认为有了水景小区才有灵气，关键是要考虑这水景怎么因地制宜。如小区外围有水利河道，怎么结合。曾经有一个项目提出内外链接，业主觉得受到外湖影响很大，当然可以通过一定的措施来解决，但是从运行成本来说会增加，但最终的理念要找个一个平衡点，要多方面考虑。地面雨水和水生植物的处理，再利用，先期投资会很高，长远来说会不错。我总结我们不能带着有色眼镜来看。

　　主持人：两个乙方都发表了自己的观点，一个羞羞答答，一个就是为了“生存需要”。但是大家总想着迁就一点甲方要求。但我知道，如果有一家企业，他要坚持自己的设计风格和甲方“牛干”的话的，甲方如何想？

　　史琴：我真的很难遇到这样的乙方。确实现在非常有责任心的设计师很少，在这种市场情况下，大家都希望多做几个项目。也许我在纯境外设计单位我遇到过一个，我们会有争执，但我最终我会在内心钦佩他。

　　主持人：恩，好的，那我们的乙方可以尽管一试。这里我们换一个话题。 其实，我们也有这样强势的团队，不论是境外团队、海归团队还是本土团队，老外会很坚持自己的想法，但是他们设计师收得比我们高，我相信在这个方面各自熟悉的领域有各自的擅长，我们虞总公司，据我所知，在某些项目上，甲方也比较相信你们，也是比较“强势”的，你们是如何解决这个生存需要和设计想法的问题？

　　上海北斗星景观设计事务所总经理，资深景观设计师 虞金龙：非常感谢，有这个机会。从今天活动的题目上看，我们看到六个字——园林景观绿化，正好反映了几个时段的东西，园林是文化有传承的东西，绿化也在叫，现在叫得更多的是景观。有深度厚度的叫园林，有广度跨度的叫景观，这个都是时代的穿越，所以现在当代的设计师遇到的问题是很多很多的。刚才各位谈了各自的想法，我觉得这个时候，我们要梳理一下边界，和面对面谈的问题。政府政策面会朝规划方面发展，甲方开发商业主对你的要求会越来越多。乙方施工方，或者丙方他们面临的问题也会越来越多。怎么处理呢？

　　回到我们前面的话题，95、96年具有国际化设计师进入上海，当然过去也我们也有本土的人在做设计，但是是处于种种花的阶段。那时候我戏称为洋鬼子阶段，在杨高路旁边一个酒店，可以有200元一个平方的设计费，他们包打天下，有国际化的视野。那时候我们连出国的机会也很少。我是98年才出国的，就是等于我还没出去，他们已经进来了。到现在我去了40多个国家，也比较清楚他们要传承什么东西，推销一些东西。2000年第二阶段“南刘北俞”，包括一些优秀的海归派，他们也有国际化的视野，和本地化的生活场景，他们的设计费略比洋鬼子便宜些。到第三阶段是本土设计团队，我觉得他们有根的，洋鬼子根比较少，所以扎根中国大地的本土设计师会越来越适合这个市场。

　　我们谈到为生存问题，我们公司是基本解决了。90年我们跟着“洋鬼子”做，但是我太犟，我会坚持自己的观点，外国人他们反而会觉得你有东西，92年我在日本和他们一起做设计，我也可以做到12点不吃饭，只要你最后请我吃饭就行了。那时我很坚持，这阶段能够坚持就是你自信的理念。甲方乙方应该共同一个团队。不能成为一个对立面，应该共同面对市场的变化。

　　第二从城市发展来看，首先对得起这块土地，不管是甲方要开发，还是政府要动这块土地。你首先要热爱这块土地，你是不是有灵感，有激情，我觉得这块土地在承载什么，你一定在改变它，有的时候你无法改变，生态复原第一位，民族保留第二位，个性创意是第三位，现在居住生存发展，永远是人类的主题，永远会延续下去，所以你要创造一个生命力的主题，你首先要读懂它，土地的承载发生改变之后，怎么把他的脉络机理连续下去。这个是景观非常重要的问题，所以说你的那个时代的设计师跟着老外学，这个是很好的，在学习中成长，在成长中学习。他们城市有几百年的历史，我说1000年前是跟着唐朝学习，500年前跟着西班牙，400年前跟着英国，300年前跟着美国，今天又回到中国。这个时代，所以我们本土时代的景观要硬起来，自信起来，只要你拿出来的东西是可行的，你就会在外国设计师站在一个起跑线上。但是你的设计费是还是要比他们低一些，他们是做着飞机来的，13个小时来给你做设计，你跑点路就过去了。他们回去又要13个小时，浪费了两个晚上，还要颠倒黑白来给甲方做设计，所以收费高一些是应该的。

　　另外一个问题，就是你自己的基本功要扎实，他说为什么这个小区要用水景，因为是欧式呀，雕塑是力量的象征，你文化有没有理解他。西班牙的皇家宫廷。那是自由的乡村贵族回到宫廷的感觉，你找到吗？他们可能会有截图，你能解释嘛？所以场景决定了他们的设计风格和方向。另举例一个新法式——绿城的玉兰苑，我们也在做，那是一种公正的仪式感，好像皇室贵族在里面开派对一样的感觉，你套一个中式园林进入，你混搭的好是伟大，你混搭不好是糟粕，要拔掉重来，你对得起这块土地嘛？我们说欧陆风吹了一段时间，觉得日久生厌了，地中海风厌倦，人是喜欢追求新的东西。经典是永不过时，过时是不会经典，你觉得设计师设计的是个性的东西，如果跟着别人的东西，就会有发展和生存的问题。我们当代的景观设计师应该在甲方政府互动时占主动，你有没有全天候的能力？作为设计师你作的东西为啥能经得起推敲，是应该经得起历史的检验。如果工艺怎么能经不起检验，你为啥不能做雨水收集，呼吸软底？对于当代的设计师更多应该是学习，用你全天候的学习能力，甲方就能服帖你。

　　我们做设计，挑挑拣拣，施工也是，价格不下降，我中午和甲方说，我的报价不低的，我为什么要生态传承，文化再现，都是有我的道理的。这不仅仅是房地产商，城市化发展和城镇化发展是不一样的，城里面不住人，城市化是没用的。当每间房间都有人的时候，整个消费会带动起来的，所以这个概念是要纠正的，所以你纠正的时候，你没有人性化空间，他们可能只是买而不入住，整个消费是带动不起来的。如果你给他一个生活情景去再续故事，去分享一段人与自然的故事时候，你的作品才有生命力的。所以你要在甲方乙方之间找到一个平衡度，所以我想我们的设计才能经得起推敲，我们也能逐渐变得平等。

　　甲方乙方，说法上总是甲在前，乙在后，但是你回过头来，想想甲方乙方分得开嘛？第二次合作的时候，我们是平等的，设计师要追求一种平等感，自信感，追求一种个性感，创意感，否则你就经不起推销，所以今天参加本土设计师越来越多，能站在与老外共同的地位去探讨问题。我这里带一句，我们在设计中，国外大牌一二三都来了，过去学习都来不及，现在要一起讨论。所以学习很重要。具有全天候的能力才有全程化的服务，具有全程化的服务才有经典型的作品，具有经典型的作品才能让甲方更加服帖你，所以这个是我认为的一个良性的循环。

　　主持人：谢谢虞总。刚才谈到的这些问题，我觉得还是要提升本土设计化团队、施工团队的能力。刚才虞总也有提到怎么样才能够把我们自身的能力提高，从而去应对甲方——不管是政府也好，房地产企业也好，应对他们提出的一些规范化的要求和高端品质的追求。甲乙双方必须工共同面对这些变幻。

　　事实上，不管是境外团队还是本土化团队，其实他们都在各自的领域有擅长的东西，并且现在都在利用各自的优势进行相互的合作。那么，我想问一下两位甲方，你们在做政府项目或者房地产项目，你们在各自的项目建设中需要找设计院、施工企业的时候，您觉得需要具备哪些方面的素质，您才会放心把项目交给他们？

　　李桥：刚才听了几位专家的意见，我很认同。不管甲方也好、乙方也好，包括丙方，有些观点好像一个强势、一个弱势，但我并不这么认为的，因为我是绿化局的，其实我在这里有两重身份，一个是代表政府的管理部门，一个是建设方，所以我都碰到过。那么，作为服务管理部门，也就是政府部门来说，现在更多的是服务和指导。因为以前可能比较强势的，可能说一个项目多少绿地率，一定要做到或者怎么样，但是现在开发商都很重视绿地率，不用讲，他肯定会满足。以前还有保证金制度，现在没有了，大家都可以自觉的做到，现在更多注重的是服务性的、指导性的。比如像我在做项目时，我比较注重跟设计团队、建设单位的沟通，这样可以双方的意见统一协调，做出的项目就比较好。作为建设单位来讲，对设计单位的要求，其实总的一句话，刚才大家都有谈到，一个好的作品无非就是精心设计和精心施工，最终取得好的质量。

　　精心就两个字，如何做到，其实我们要求每个作品都要的个性，个性表现在哪里？一个是景观，一个是艺术，一个是文化内涵。刚才大家讲了很多项目案例，像我们静安区还有一种情况，大家可能碰到过，比如说，我们静安区由于地方小，可能一块地做两个项目，我讲的什么概念呢？地下一个项目，地上一个项目，讲起来是一个公园、一块绿地，其实地下是一个市政设施。像静安雕塑公园，下面有4个电站，还有一个自然博物馆，4个电站，出风口的建筑有6座，像我们雕塑公园有6万平米，一个50万的电站出风口就是5个，占地2000平米，如果设计简单，出来的感觉可能就会有两种，要么就是一个电站公园，就是说绿化好像是为电站配套的；要么就是电站是公园里面的附属设施。我们静安的雕塑公园就是在选择设计方面充分考虑的，因为雕塑公园这个情况不一样，当初的设计方案是通过国际招标的，好多理念是综合在一起的。刚才你们讲的境外团队也好、本土化团队也好，后来项目不断加码，到最后这个地块包括6个项目，这样一个条件本身是在不断的变化，不断的深化的。本身我们建设方和设计团队也在探讨，就是前面大家讲的互动的概念，我觉得这个观点是非常正确的，没有一个项目如果甲方和乙方是截然分开的，只是像交作业一样的，甲方提出设计任务书，设计单位提供一套图纸，然后施工单位再按照图纸体现出来这么简单的话，这样的作品我看是没有什么生命力的。所以我们觉得还是双方要进行互动。就拿我们做一个公园来说，我们跟设计方、施工方是经常在一起的，因为我觉得一个绿化的作品也好、景观的作品也好，不同于其它的（比如一个纯粹的建筑项目），绿化景观项目在这个过程中一定是有变化的，因为有些图纸上面画的东西是这样的，但是你买过来的一个小苗，一个元素，不可能完全按照图纸设计的能找到的，所以在现场的施工中一定是有变化的。那么在这个过程当中，设计人员不到现场，施工人员不积极修改，那么做出来可能甲方会有意见。所以，我还是在强调甲方、乙方、连施工在内的丙方三者一定有互动的，然后才能把作品做好。我觉得我作为建设方，对于施工单位、设计团队的选择，首先我们注重的他们以前做过的作品质量何如，我们会去考察。在理念的创新方面、在施工质量的追求方面、设计团队的综合能力方面，我们会做一个综合的考察，然后才会有所选择，不能纯粹以很具体的一些文字方面的东西来选择，一定是通过考察、比较之后作决定。

　　主持人：类似于像我们虞总的公司，虽然说不是设计甲级，但是他依然也接到很多很好的项目。

　　李桥：是的。这就是一个有个性的、有品质的团队。

　　主持人：史总，您来谈谈。

　　史黎：刚才李局说的很好，包括刚才虞老师讲的，实际上我觉得，第一，对于乙方的要求，首先最基本的，我们甲方的专业素质也要高。第一步，我们要给出一个比较明确的设计任务书，就是想要什么，不想要什么，要在设计任务书里面表达出来，不能你的观点是游离不定的，当然你这个观点是成熟的，这是对于甲方自身的一个要求。在这个基础之上，通常我们大华对于设计团队呢，第一次都是通过招投标，我们可能多花一些钱，每家给标底费，这个对甲方来说成本是增加的，但是这样选择的设计团队相对来说公平、准确的。

　　对于设计团队呢，我们也有一些基本要求，第一，比如说，这个项目在上海的话，我们希望至少是施工图单位是华东区的，他的本部在华东区的，或者在上海这个地区有过几年的，那么对本土的植物、气候把控的比较好，因为每个地方植物生长，包括当地居民对植物的喜恶、感受都是不一样的。第二，要求设计团队后期现场的服务力度要大。我们都知道景观真正的施工周期在施工项目上——3个月左右。这3个月时间，我们希望服务力度比较大的。大树或者大石头来的时候要请主要设计师到现场进行把控，因为苗木、石头都是自然生长的，你画的三角形时候，我们不一定找来的就是三角形的石头，那么我们买的石头是不是就放弃不用了？那肯定不是这样的，每个东西，你换个角度再搭配一下都是可以用的，好在这些植物都是可持续发展的，植物不断地长再经过修剪，最终效果还是有的，可能即时的效果一时达不到。所以现场把控能力、现场变通能力都很重要。比如说东西来了，不达标怎么样，你都应该具备现场变通能力，还有，我们设计师在设计方案上，我们也不希望哗众取宠，就像前面的提到的豪华、大水面。我们就是要求小水面，对于喷泉，我跟设计单位有个最简单的要求，这个喷泉不开的时候，喷池内没水的时候是不是也很美观，因为物业经常在后期管理的时候，在换水的时候因为成本比较高，往往大部分时间不开，不开的时候整个喷泉管道外露，非常难看。我认为还不如种一块草皮，让大家在草皮上活动活动、晒晒太阳，所以我们通常做小水面，或者是浅水或者是水波，这样运营管理成本比较低，不开的时候也不影响。还有就是像方案设计中做很多图案化，比如鸟瞰图，如果一定要鸟瞰才能看得到效果，我们也不主张，在很高的地方，在飞机上才能看清这是一个什么形状，这是一个梯形、钢琴或者其他什么，实际上，在人行走的角度根本就感受不到这些东西。

　　主持人：对于甲方提出的要求，我个人觉得要求并不高，那为什么乙方在实施工程中会感觉有些问题呢？或者还是说甲乙双方沟通的问题，还是能力问题？接下来请乙方来谈谈。现在甲方要求提出来了，你们能不能做到，哪方面还是觉得做不到的，或者哪些方面做起来还是蛮困难的？

　　姚宇：我觉得困难谈不上吧，只要通过努力，都可以做好一个项目，刚才史总有一句话说到我们设计师心里去了，就是在业主要求一个设计团队的时候，业主本身的素质也是要很高的。我曾将碰到过这样的甲方，可能他并不是像大华这样大的一个企业，是一个中小型的房产商，我们的方案做完以后，他们的决策者去了国外旅游一趟回来以后，他看过某一样新的东西，他回来以后就会要求把这个东西加进去，但是加了这个东西可能对我们的方案是一个翻天覆地的改变，会出现这种情况，所以说业主本身的能力和素质比较高的话，对于我们设计师来说是一件非常好的事情，而且对项目的运营来说会有一个很好的控制性或者是帮助性。反过来说，乙方和甲方之间的配合，包括对项目设计、项目实施的过程中的一些磨合也好、交流也好，我觉得双方都应该更尊重对方的意见，因为每个人都有自己的想法。大家在一起讨论以后，再做出一个正确的结果。

　　还有很重要的一点，就是刚才李局长说到的设计师要到现场去，亲自去现场看一些施工的状况，包括选苗、施工质量的把控，这些我觉得都是应该，但是对于设计团队来说会有一个人力成本和一个经济成本上的一些问题，我觉得做好一个项目，我们的创新不应该仅仅体现在设计一方的设计图纸上面，在设计管理过程中是不是也应该有点创新。现在有些公司已经有这方面的做法了，一般来说，正常的一个流程是前期调研，然后做方案，中间有扩出，然后做一份施工图就结束，现在国内做的比较好的设计方案，已经开始做最后一个阶段叫QA，就是一个质量管理的阶段，这个是专门为设计流程中提出来的，有了这个阶段以后，设计师会一直在现场呆着，直到这个项目的完成。所以我觉的这种方法是一个比较好的能解决整个方案实施过程的出现一些问题的方法，给业主减轻很多负担。

　　主持人：但是也许你想到现场多去，你的领导可能不愿意多去，因为当初在设计收费的时候没有提到这个后期服务。

　　姚宇：所以，这个阶段提出来以后，当然设计费用会相应的增加，但是这个增加的值比你在以后的设计中产生的一些问题要造成的损失小的多。所以我觉得，对于企业来说，对于投资方来说，是一件比较好的事情。
主持人：我不知道史总你们在设计项目定合同的时候，后期服务这方面的收费会有多大的比例呢？

　　史黎：现在还没有这方面量化的东西。应该来说，在行业内，我们的设计费不算低的。定合同前肯定都会谈到这个服务，这个价格肯定包括服务这一块的。作为房产企业，对设计公司，我们会在景观设计合同里面尾款相对留的比较大一点，比建筑施工大，也是希望后期服务通过一个经济的手段，希望设计师能够到现场去把控。

　　主持人：对于后期服务这个问题，虞总您谈谈您的看法

　　虞金龙：对于后期服务，我们公司分几种类型。第一种，本身合同里面签订的，比如合同里面定的你该服务8次，这是免费的，8次以外，就要另外收费。去一次多少钱，都是有标准的。比方说这一个项目，我去就8000元，副总去5000元，普通设计师2500元，这都是有规定的。的确设计师去了，对他们的帮助很大，我觉得归根结底也是一个底气问题，如果设计师能够应付各式各样的“新法式”，人家一提问，你马上能回答出来。所以高手过招，你也能成为高手，如果对方不是高手，你肯定是低手；或者你是高手，人家不理解你，所以我一直强调再学习，我跟SWA贝尔高林合作，他们把国际化目标和想法告诉你，使你知道原来他们是这样想的，但是往往他本土化的东西不了解，你要跟他沟通你是怎么想的，所以我觉得甲方乙方应该是对等的，在交流上是对等的。

　　前段时间，贝尔高林到上海来，我们基本上一个月碰一次面，为什么要碰面，因为他也需要交流，了解中国的情况怎么样，我们要有学习的精神，这样才能互相成为朋友。所以学习是非常重要的，然后服务也是非常重要的，如果你没有对甲方的服务，你的知识也不会成长的很快，缺乏日积月累，所以经常去现场，对设计师是非常有好处的。

　　所以我们要学习国外的一些设计师，他们往往有全天候的能力，对方案到施工图的工艺都非常的了解，但是我们国内不是这样，分段的，这段做方案，这段做施工，这段大家都不知道，然后前后人都对不上号，这时我们需要把行业的产业链贯穿起来，这也是非常重要的一点，所以对后期服务，我宁可多花点时间，这样对你未来的成长和发展是很有帮助的，所以我本人一直喜欢跑现场，鼓励设计师们多跑现场，肯定有好处的。

　　主持人：高琪，你作为施工单位，你来说一下你的看法？

　　高琪：作为施工单位来讲，其实最关键的是两个字——责任，首先是要用心去做事情，把它当成自己家里的事情去做，这样的效果会更好。当然也会有遗憾的事情，每个遗憾将会成为你今后发展的一个经验。

　　要做到一个好的施工企业，第一，看了设计以后要把它消化成你自己的东西，再提出合理化得建议。有很多项目的设计图纸当中，设计就目前来讲没有很好的工艺去实现的，这就需要我们有合理眼光来提出合理的观点。一个是从投资方面可以节约成本，有时候为了达到一个目的，不是说多花钱就是好，而我们认为是合理的花钱，花最少的钱达到最好的效果。例如种大树，不否定种大树有立竿见影的效果，但是我们怎么要合理的种大树，种什么样的大树，以及在什么时候种，我认为这些都是前期跟业主沟通当中，体现施工单位的一个水平的。作为一个有经验的承包商，应该可以预料到会有什么样的情况。现在业主的素质越来越高，对于我们施工单位提出的一些合理化建议，他们一般都会采纳一些，或者他们也会有更好的方案出来，为今后甲乙双方的合作奠定了良好的基础。这就需要彼此很好的协调。

　　再者，我们施工单位在经常做的时候，最惧怕的一个是反季节施工，作为房产企业，他所追求的是一个即时的效果，多种专业注意交叉，最后会导致种的时候很辛苦，种好苗木的死亡率会增高。当然我们不是对一些苗木种植没有采取技术措施，但是我认为在具体的苗木种植里面技术措施只能作为辅助性的，而不能当成一个法宝，我认为还是要尊重科学，尊重自然的发展规律。在施工过程的，景观项目的变化比较大，有很多东西我们设计是平面的，把平面的东西立体的反应出来，这也是很为难的，因为在现场施工的时候可能会有变化，我希望建设方、设计方、施工方、监理方可以一起探讨，不能带有色眼镜看，有的业主说，你们就是为了赚钱或者省钱，其实不是这样的，为了达到共同的目标，首先要把效果做好，一起商量。有很多方案你需要一个灵感，在相互的交流中有时也会有灵感出来。另外，我们在现场施工过程中，一个成熟的施工项目首先建筑效果要出来，景观要跟建筑是匹配的，住宅建筑当中，树种在哪里，南面还是北面，在施工过程中要及时发现问题，解决问题，不能一味的追求设计。所以，我认为一个好的施工单位、一个有经验的承包商要对后面的问题有预见性，也希望今后设计单位、建设单位、管理单位能够更好的相互配合。

　　主持人：今天我们甲乙双方讨论了很多问题，监理方在后期的施工中负有一定的责任，接下来请监理方周老师谈谈在实际工作中，碰到甲乙双方出现矛盾的时候，监理单位可以起到什么作用？

　　上海园鼎园林监理建设公司总工程师 周慧安：我是上海园鼎园林监理建设公司的，非常荣幸参加今天的甲方乙方面对面的访谈交流。作为我们监理单位来说，也不是甲方，也算不上乙方，我们只能算第三方，我们的工作性质是专业化、社会化中介的服务机构。我们主要是受业主甲方的委托，代表甲方的利益。我们的工作其实也是甲方工作的延伸，以合同中的内容作为要求以及给予我们的处理权限。目前，我们国家的建筑市场工程质量方面实行了一个备案制，按照企业制品、设计认可，我们建立核定，业主验收、政府监督。

　　作为监理单位，再确保工程质量的前提下，如何协调甲乙双方的利益和分歧，这个问题是摆在我们面前需要认真研究的新的课题，因为我们首先要做好角色的转换，我们作为监理，怎么拿了甲方的钱和利益去管工程质量，作为乙方来说，我们也是公正的第三方，如何处理好双方之间的工作，首先要查找一个我们大家都能接受的共同点。首先，工程的业主要有一个心理的目标，我们乙方不管是设计也好，不管是施工也好，他们也有自己的工作目标，那么作为监理单位，我们也有工作目标，那么这个三方面的工作目标，我们无非就是要把业主心中要想的意图、我设计的理念和施工的过程结合起来，完成一个工程主体，就是以后工作当中的使用功能。这个是没有矛盾的，三方面都是一个共同的目标，那么带着这个问题，我们首先是分析了他们双方的利益和分歧到底在哪里？利益一般很好理解，是共性的，不管是甲方也好，乙方也好，作为工程项目来说。投入的时间少，利润最大化。可能甲方追求的是怎么少花钱，质量好，最大限度的满足我的使用功能；作为乙方来说，追求的是怎么投入少、回报快、产值大一点，利润高一点。双方分歧的原因可能确实有很多，根据实践中碰到的，我简单归纳一下，主要这几个方面。

　　第一，变更多，反复修改，造成无谓的浪费。因为园林的图纸，从平面的怎么变成立体的，可能在认识上、想法上有不一样，可能有些图纸平面做的好一点的还会有一个3D的模型或者鸟瞰图，这个看的效果跟现场的实际也会有差异。因为植物刚栽下去可能达不到甲方想的效果。很容易产生分歧，

　　第二，时间紧、抢进度，势必增加投入，这里包括反季节种植。在时间紧上很容易产生矛盾。

　　第三，可能是甲方的原因致使怠工，造成损失。主要原因有些可能是从施工的角度说可能是图纸的修改，出图慢或者方案需要领导审批。
第四，有可能是施工场地交不出，前期拿不出场地，后期大家拼命抢工期，这种情况可能在房地产方面发生的比较多。我订好合同什么时候施工，但是前期脚手架什么的落不下来，土方进不进去，施工单位光着急没用，急不上来，等到场地交给你，时间已经来不及了，错过了最佳的施工季节，很容易造成分歧。

　　第五，可能甲方前期准备工作不充分，手续没办齐，中途被迫停工。
那么作为监理单位，碰到这些情况，我们该如何处理？我们监理公司，根据前几年总结了经验，做了仔细的分析和研究，采取了很多积极的措施和方法。

　　首先，在具体的操作过程中，作为监理来说，摆正自己的位置，首先自己要做好功课，采取有效措施做到事前明确告知、事中严格控制、事后加强检查验收。如果我把现场的工作做好了，对于甲乙双方，很多矛盾通过我们的努力可以克服，首先要熟悉图纸，你设计的理念、业主心里的想法、预期的目标，包括施工以后工程使用功能的实现，作为监理首先要熟悉，充分理解业主和设计的意图，第二要熟悉现场，充分了解周边的环境和施工条件，第三，要熟悉流程，我应该怎么做，流程怎么做，规范怎么做，超出规程怎么做，我要严格按照程序的要求去做，掌握好第一手的资料，第四，要熟悉施工队伍的素质，我认为这点比较重要。

　　主持人：监理在整个过程中可能要起一个“老娘舅”的作用，协调甲乙双方的一些矛盾和分歧，但是最终都是以保证工程质量为前提的。今天谈了那么多的工程建设方面甲乙双方的要求、碰到的一些问题，有些问题通过甲乙双方自身的努力可以解决的，但有些问题还是要提高到一些行业的层面上来共同来解决的，那么让两位领导来谈谈，在行业协会层面上面，您觉得可以有什么更多的工作可以去做，能够让甲乙双方今后的沟通能够更加的顺畅，今后会不会有一些规范性的、指导性的文件出台？

　　王孝泓：应该说，今天甲乙双方面对面访谈这样一个活动，在座的无论是甲方也好，乙方也好或者是监理方也好，都反映了我们当前在园林景观设计和建设过程中所碰到的一些问题。作为行业协会的职能来说，应该逐步为市场的“游戏规则”做好“游戏规则”的制定和贯彻工作，据我了解，我们行业协会也已经在着手这方面的工作，一方面是配合政府，因为有些法规、规范、标准的制定是应该由政府的有关部门颁发的，但是行业协会可以协助政府做大量的调查研究，做大量的课题，因为他们最了解企业的呼声是什么、市场碰到点什么、要解决点什么问题，协会已经配合政府在做这些工作。另外，行业协会是通过行业的自律，行业内部我们的企业、我们的会员单位，通过一些自律的行为，来规范我们所应该做的、所不应该做的，这方面也是在努力，因为整个事业在发展，这方面的工作还有一个不断完善的过程。

　　胡煜：我非常赞同王局长的讲话。其实从操作来讲，房地产行业协会也是一个协会，这个协会应该是规范房地产开发的一个行为，跟园林这方面，我今天也已经说过，要更多的互动，不要简单的划分甲方、乙方、丙方，因为我们的目标都是一样的，大家都要营造一个比较好的、可持续发展的、生态化的居住环境，从这个角度来讲，我们有共同的话题，就是如何打造这一块，就是在房地产开发整个过程中的一个绿化、景观、园林的建设。

　　主持人：感谢各位领导、专家发言。最后，请各位结合自己的工作，来谈一句感想或者祝愿的话。

　　李桥：祝愿我们生活的城市更加美好！希望我们在坐的各位同行一起努力！

　　史黎：我们属于新上海人，在上海呆了十几年，上海就像是第二个故乡一样，我们也是希望通过我们自己的工作让这个城市越来越美好!
上海市园林设计院 青年设计师 姚宇：我简单讲一句，尽我所能，建设上海！

　　高琪：我想通过多方合作，让我们创造上海的园林绿化可持续发展！
上海园鼎园林监理建设公司总工程师 周慧安：我想尽可能的配合甲方乙方做好他们的协调纽带，如果他们不懂的，我们教他们，如果懂的，我们希望他做得更好，共同把我们的事业做好！谢谢！

　　虞金龙：我想作为当代的景观设计师，一定会在奋斗和创伤中载获成功与喜悦，让我们共同努力，为我们的景观事业更上一层楼，作出我们应有的贡献！

　　胡煜：希望我们房地产行业、园林行业大家共同努力，打造生态化的地产和新的居住环境！

　　王孝泓：感谢各位对上海园林绿化工作的支持！

　　主持人：谢谢大家！今天通过甲乙双方坦诚的交流，通过观察员、专家的点评，我们对如何营造个性化、可持续的景观项目这一话题进行了探讨。在全球化的背景下，我们的景观设计团队或者施工团队呈现了一个多元化的格局，在市场竞争中，不管境外团队也好、海龟团队也好、或者说是本土团队也好，都给园林行业的发展带来了新的设计理念，我们建设方在逐渐对园林景观有了一个深入的了解以后也对园林设计或者施工企业提出了更高的要求。也需要我们园林设计方和施工方在不断提升项目的承接能力、服务能力和变通能力，在行业发展的同时，不管是甲方也好、乙方也好、丙方也好，其实各方都要共同努力来营造一个更加优秀的园林景观项目。谢谢大家，今天我们的访谈就到这里！